Senaste nyttPå kommande
31 julFilmeckerölinjen rallysprint
22 julResultatRallysprinten 2017
23 julResultatEckerölinjen Rallysprint 2016
Hem | Kalender | Evenemang | Klubbar | Forum | Galleri | Filmer | Länkar | Resultat | Arkiv | Kontakt | Torg | Om
It is currently Thu 28 Mar 2024, 17:01

All times are UTC + 2 hours




Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Sun 16 Jun 2013, 15:45 
Offline
Avancerad medlem

Joined: Sun 16 Jun 2013, 15:15
Posts: 133
Hej,

Jag heter Jan och är från Finland men bor i Sverige sedan några år tillbaka. Är trogen besökare på Åland eftersom min bror bor där och har nu även hyrt en liten etta i Godby som "rekreationsbostad" ;)

Sprang på er sida rcaland.ax då jag leta på google, därav är jag här!

Har länge varit intresserad av RC flygning, speciellt helikopter, men inte tagit steget ut då det funnits mycket annat att göra. Har nu sugit på karamellen från och till under början och äntilgen bestämt mej för att försöka komma till skott. Det som knuffat mej framåt är "överkomliga" priser för FPV.

Men före jag kan börja med det så behövs det ju övas, därav lite frågor:

1. Vilken simulator rekommenderas av er, har tittat på flertalet men känner mej osäker på vad som är bäst om man vill flyga helikopter eller egentligen quadcopter som jag strävar efter.

2. Sändare, köpa en som jag kan använda på riktigt senare känns ju logiskt samt att man är bekant med den då man börjar flyga, men jag har ingen susning vad jag skall köpa eller är det bättre att gå på något billigt enkelt enbart för simulatorn.

3. Hur länge man skall öva är säkert fel fråga, närmare rör det väl sig om vad man skall behärska innan man tar steget till "riktig" rc flygning. Några tips om var man kan läsa på saker att behärska?

Sedan lite frågor om vilken utrustning man skall köpa när man känner sig redo. Har tittat på på DJI och om jag förstått rätt så är både F450 och Phantom ok alternativ för ok peng. Har tittat på ett paket från firstpersonview som ser intressant ut (man kan addera saker som behövs):

http://www.firstpersonview.co.uk/aircra ... fpv-bundle

Sedan behöver jag sändare, som jag funderade över i punkt 2. ovan. Utöver det så behövs en skärm/glasögon så man ser fpv, här känner jag mej mycket vilsen, det där med glasögon känns ju lite intressant, men vad bör man tänka på?

Har inget emot att importera från Asien om någon kan tipsa om bra butik där, via t.ex. ebay.

Ett stort tack på förhand!

Ha en skön och flygupplevelserik sommar,

Jan


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Sun 16 Jun 2013, 19:07 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Sun 16 May 2004, 01:07
Posts: 31436
Location: Mariehamn
Kör: Impreza GT
Välkommen! =)

Det är en liten svacka i RC-fronten för de flesta just nu, gäller väl allt, folk har mycket på gång med allt.
Men Djäkenfältet i Hammarland är i skick och vi är några som flyger där lite nu och då när vädret vill.

Jag hör till en av dem som är "heligalna" på Åland så det är självklart kul med en till intresserad.

Priserna för helikoptrar och FPV-grejer har inte direkt sjunkit, men det har kommit mer och mer billiga
grejer som man får vad man betalar för. En rejäl heli kostade förut en viss summa, det gör den fortfarande.
Men det finns massor med bugdetmärken osv. Ibland är det bättre satsa på lite hävare grejer för att
slippa skräpet som äter upp tiden man har så gott om. ;-) Detsamma med FPV. Det är många som köper
billigt idag och sen undrar de på forumen varför de har så dålig bild eller störningar osv. =) Med det
menar jag inte "köp dyrt" utan att risken att du tröttnar på hela hobbyn ökar för att du stöter på problem.
Det finns väldigt prisvärda grejer där ute. Och vill man hosta upp lite slantar så finns det riktigt bra grejer
för bara några tusen €.

1. Simulator... RealFlight (dummysändare ingår så man slipper slita på sin riktiga) är populär, lite mer spel och nöje
men stort. Phoenix är väl kanske lite bättre för heliflygare (kräver kabel + sändare). Finns några till. RF kostar väl
runt 200€ och Phoenix runt 100€ med kabel. Ingen koll på dem och multikoptrar, kan man flyga heli så behöver
man inte flyga simulator. =)

2. Sändare... Beror på vad det får kosta. Spektrum DX8, Futaba T8FG, eller nåt sånt. För dyra? Spektrum DX7
eller mja... Futaba 7an är ju så gammal. Men om du ska satsa på att hålla på med hobbyn, köp inget temporärt,
det är så jobbigt programmera om en ny sändare. Köp sändare som täcker ditt behov. Ju färre kanaler är inte
bara färre kanaler, det är färre funktioner också.

3. Simulatorflyger du några timmar så kan du säkert hantera ett RC-flyg om nån trimmat in, startar och landar
RC-flyget åt dig. När du kan starta och landa själv utan problem i simulatorn (några timmar till) så är det en
bra början. Heli, mycket flera timmar. =) Du märker. Vissa lär sig snabbt, andra håller på ett tag. Jag flög heli
i simulator 15h före jag hovrade min första metanol-heli, hade inte vågat flyga runt så mycket första tankarna.
Är bra kunna flyga runt sig själv i simulatorn lite med helistjärten emot sig innan man provar på hovring på fältet.
Du kommer märka dina begränsningar rätt bra i början. Jämför med RC-bil, släpp gasen så är allt lugnt. Gör du det
med flyg eller heli så kraschar du, därför är det bra att kunna flyga före man tar upp kärran, speciellt om du gör
det utan hjälp. Du måste ju kunna landa! =)

Sen är det ju det där med FPV. Då ska det sändas videobild och ska man vara laglig så är endast 25mW 5.8GHz
samt 10mW 2.4GHz tillåtet här... Det finns mycket kraftigare grejer och det finns helt andra frekvenser. Vissa
av dem totalförbjudna här.

Är det helikopter du är sugen på eller är det multikopter? (såg nu att du började prata om DJI)

Multikoptrar är sanslöst mycket lättare att flyga än en helikopter. Lättare än flyg till och med. Speciellt om du
använder DJI-grejer. ;-) Dom är ju självstabiliserande och håller sig flygande själva om du orkat läsa och tweaka
ett tag.

DJI gör bra grejer. Dock kan de anses va rätt dyra med vissa saker. Som tex DJI Naza som kostar 300€ och inte
gör så mycket mer än KK2 för 30€. =) DJI Wookong är mumma. Ska du filma? Fota? Snabbflygning eller glida runt?
Bara FPVa med live-view från kameran på multicoptern? DJI är mer för den som inte vill joxa på en massa utan
vill igång fortare. Finns ju iofs nån ny Naza M som är lite enklare och billigare.

Är väl DJIs frames som är fruktansvärt hållbara?

Annars finns ju TBS Discovery som är riktigt bra. Samt en lite vildare variant som heter QAV400. Jag har kikat på
samtliga och är sugen på nån av de två senare, just för att jag vill flyga fortare. F450 är mer glida runt.

Phantom, är inte det den där vita lilla grejen? Den som är RTF (Ready To Fly)? Den är för de som inte alls vill
meka o trixa utan bara flyga och filma. Är väl till och med komplett paket med allt, om man så vill.

Beror ju också på om du gillar skruva o meka, eller bara flyga. =)

Vad tänkte du börja flyga med?

Goggles... Fat Shark funkar bra OK. De är inte bra, men de funkar. Stör mig på att tekniken inte kommit längre där.
Vissa kör med liten skärm med mörk badhandduk över huvet. =)

http://www.getfpv.com/ samt http://www.onedrone.com/store/ lär ska vara bra också.

Hur som helst, fråga på. Du hoppar in på ett rätt så smalt område som ändå är enormt. =)
Det finns så mycket kombinationer av grejer beroende på vad man är ute efter.

När man tex skaffar RC-flyg så ska man veta att vissa flyg flyger dåligt. Då ska man inte ge upp utan fortsätta klicka på Köp! ;-)

Hoppsan va man skriver. Tur man använt tangentbord förr. =)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Sun 16 Jun 2013, 21:28 
Offline
Avancerad medlem

Joined: Sun 16 Jun 2013, 15:15
Posts: 133
Tack för utförligt och snabbt svar, uppskattas!

MickeM wrote:
Välkommen! =)

Det är en liten svacka i RC-fronten för de flesta just nu, gäller väl allt, folk har mycket på gång med allt.
Men Djäkenfältet i Hammarland är i skick och vi är några som flyger där lite nu och då när vädret vill.

Jag hör till en av dem som är "heligalna" på Åland så det är självklart kul med en till intresserad.

Tackar, har i tankarna att komma förbi och titta någon helg då jag är där, får hoppas vädret är bra och att folk är ute :)

MickeM wrote:
Priserna för helikoptrar och FPV-grejer har inte direkt sjunkit, men det har kommit mer och mer billiga
grejer som man får vad man betalar för. En rejäl heli kostade förut en viss summa, det gör den fortfarande.
Men det finns massor med bugdetmärken osv. Ibland är det bättre satsa på lite hävare grejer för att
slippa skräpet som äter upp tiden man har så gott om. ;-) Detsamma med FPV. Det är många som köper
billigt idag och sen undrar de på forumen varför de har så dålig bild eller störningar osv. =) Med det
menar jag inte "köp dyrt" utan att risken att du tröttnar på hela hobbyn ökar för att du stöter på problem.
Det finns väldigt prisvärda grejer där ute. Och vill man hosta upp lite slantar så finns det riktigt bra grejer
för bara några tusen €.

Tack för info, kanske jag uppfattar priserna mera överkomliga än tidigare pga av större utbud. Tror mej ha tittat på "prisvärdiga" saker, men kan ju ha helt fel då man är en novis som letar i en djungel av utrustning hehe. Hade en förhoppning om att kunna skaffa ok nybörjar utrustning för rimlig peng om man lyckas hittat något lätt begagnat. Annars kan man ju hoppa över FPV till senare och skaffa sig övrigt först tills man lär sig flyga som folk.

MickeM wrote:
1. Simulator... RealFlight (dummysändare ingår så man slipper slita på sin riktiga) är populär, lite mer spel och nöje
men stort. Phoenix är väl kanske lite bättre för heliflygare (kräver kabel + sändare). Finns några till. RF kostar väl
runt 200€ och Phoenix runt 100€ med kabel. Ingen koll på dem och multikoptrar, kan man flyga heli så behöver
man inte flyga simulator. =)

2. Sändare... Beror på vad det får kosta. Spektrum DX8, Futaba T8FG, eller nåt sånt. För dyra? Spektrum DX7
eller mja... Futaba 7an är ju så gammal. Men om du ska satsa på att hålla på med hobbyn, köp inget temporärt,
det är så jobbigt programmera om en ny sändare. Köp sändare som täcker ditt behov. Ju färre kanaler är inte
bara färre kanaler, det är färre funktioner också.

3. Simulatorflyger du några timmar så kan du säkert hantera ett RC-flyg om nån trimmat in, startar och landar
RC-flyget åt dig. När du kan starta och landa själv utan problem i simulatorn (några timmar till) så är det en
bra början. Heli, mycket flera timmar. =) Du märker. Vissa lär sig snabbt, andra håller på ett tag. Jag flög heli
i simulator 15h före jag hovrade min första metanol-heli, hade inte vågat flyga runt så mycket första tankarna.
Är bra kunna flyga runt sig själv i simulatorn lite med helistjärten emot sig innan man provar på hovring på fältet.
Du kommer märka dina begränsningar rätt bra i början. Jämför med RC-bil, släpp gasen så är allt lugnt. Gör du det
med flyg eller heli så kraschar du, därför är det bra att kunna flyga före man tar upp kärran, speciellt om du gör
det utan hjälp. Du måste ju kunna landa! =)

Phoenix it is then, har tittat på en Spektrum DX7s tidigare. Om jag kommer att hålla på med multikopter först och kanske sedan även helikopter är 8-kanaler ett måste?

Hörs kanon, 20+ timmar i en simulator är inte mycket, fast det kan ju bli många mer :) Skulle totalvägra att ta ut något så dyrt utan att ha prövat "säkert" på förhand då det finns möjlighet!

Kanske man skall skaffa sig en lite mindre leksak före man skaffar DJI eller motsvarande. Finns det något som som kan flygas utomhus (i lugnt väder) som man kan leka med? Vettig räckvidd och billiga reservdelar :D

MickeM wrote:
Sen är det ju det där med FPV. Då ska det sändas videobild och ska man vara laglig så är endast 25mW 5.8GHz
samt 10mW 2.4GHz tillåtet här... Det finns mycket kraftigare grejer och det finns helt andra frekvenser. Vissa
av dem totalförbjudna här.

Är det helikopter du är sugen på eller är det multikopter? (såg nu att du började prata om DJI)

Multikoptrar är sanslöst mycket lättare att flyga än en helikopter. Lättare än flyg till och med. Speciellt om du
använder DJI-grejer. ;-) Dom är ju självstabiliserande och håller sig flygande själva om du orkat läsa och tweaka
ett tag.

DJI gör bra grejer. Dock kan de anses va rätt dyra med vissa saker. Som tex DJI Naza som kostar 300€ och inte
gör så mycket mer än KK2 för 30€. =) DJI Wookong är mumma. Ska du filma? Fota? Snabbflygning eller glida runt?
Bara FPVa med live-view från kameran på multicoptern? DJI är mer för den som inte vill joxa på en massa utan
vill igång fortare. Finns ju iofs nån ny Naza M som är lite enklare och billigare.

Är väl DJIs frames som är fruktansvärt hållbara?

Annars finns ju TBS Discovery som är riktigt bra. Samt en lite vildare variant som heter QAV400. Jag har kikat på
samtliga och är sugen på nån av de två senare, just för att jag vill flyga fortare. F450 är mer glida runt.

Phantom, är inte det den där vita lilla grejen? Den som är RTF (Ready To Fly)? Den är för de som inte alls vill
meka o trixa utan bara flyga och filma. Är väl till och med komplett paket med allt, om man så vill.

Hur lång räckvidd har 25mW 5.8GHz och 10mW 2.4GHz? (i normala förhållanden) Nästa problem är väl hur långt min sändare når...antar att lika mycket hänger på mottagaren...hur långt kan man räkna att man når i normala förhållanden om det nu ens går att fråga utan att veta närmare deltaljer om sändare/mottagare.

Jag är sugen på både multi- och vanlig helikopter, men multi skall vara enklare för nybörjare sägs det (precis som du skriver ser jag nu) och därav tänkte jag börja med det. Eventuellt FPV kit kan väl flyttas till annat RC farkost ganska enkelt, eller? Hehe, jo orsaken till att jag tittat på DJI är precis det här med enkelhet och "säkerhet" (mindre risk för totalhaveri), har också förstått att det tål en del "stryk".

Hade väl främst tänkte FPV:a med live-view, nyfiken på hur allt ser ut uppifrån :) självklar tvåa är nog filmning, behöver dock inte vara superkvalitet. Snabbflygning är säkert kul då man kan flyga, mera realistiskt i min situation är väl att glida runt så här i början. Får jämföra modeller lite då det blir dags, kanske man med liten extra peng kan få mera fart också.

Jupp, Phantom är RTF och vit, med kamerpaket (gopro3 samt fatshark) så landade priset på drygt 1400euro om jag minns rätt. Tror det var firstpersonview.co.uk som hade det priset. Phantom har fördelen/nackdelen att den har egen sändare inkluderad, dock endast 300 meter i räckvidd och vill nog ha lite mera räckvidd då det kommer till kritan.

MickeM wrote:
Beror ju också på om du gillar skruva o meka, eller bara flyga. =)

Vad tänkte du börja flyga med?

Goggles... Fat Shark funkar bra OK. De är inte bra, men de funkar. Stör mig på att tekniken inte kommit längre där.
Vissa kör med liten skärm med mörk badhandduk över huvet. =)

http://www.getfpv.com/ samt http://www.onedrone.com/store/ lär ska vara bra också.

Hur som helst, fråga på. Du hoppar in på ett rätt så smalt område som ändå är enormt. =)
Det finns så mycket kombinationer av grejer beroende på vad man är ute efter.

När man tex skaffar RC-flyg så ska man veta att vissa flyg flyger dåligt. Då ska man inte ge upp utan fortsätta klicka på Köp! ;-)

Hoppsan va man skriver. Tur man använt tangentbord förr. =)

Avsaknad av verktyg, verkstad (kan man väl överleva utan) och kunskap gör nog att jag lutar åt något färdigt multikopterpaket så här vid starten. Annars kan ju DIY projekt vara intressanta och något jag kan tänka mej öva på senare :) Mest är det väl avsaknaden av kunskap om allt som behövs samt alla delars egenskaper (styrkor/svagheter) som håller mej tillbaka.

Problemet för mej är att jag är något osäker på vad de här färdiga paketen kräver för verktyg och kunskap för att lyckas skruva ihop koptern, måste forska mera på det området.

Tack för länktips, skall titta på dem!

Än en gång tack för hjälpsamt svar!

Jan


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Sun 16 Jun 2013, 23:05 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Sun 16 May 2004, 01:07
Posts: 31436
Location: Mariehamn
Kör: Impreza GT
Är ju skitkul med multikoptrar! =) Därav så mycket text... :oops:

Kanske vi ses på fältet då! =) Det är ju bara att följade "kommande flygningar 2013 djäkenfältet"-tråden så skvallras det om när nån far dit.

Du verkar inte vara ute efter att hitta ett komplett paket för några hundringar så jag tror du redan passerat "kina-skräpet".

http://www.pitchup.se är annars en svensk firma som säljer bland annat DJI-multikoptrar, de har specialiserat sig. Rätt så nya på detta, men sidan ser ju bra ut.

http://www.hobbyking.com har även de överkomliga ramar och kanske till och med paket nu som lär ska tåla krascher rätt bra. Verkar lite som att deras grejer missar den där väsentliga processen i slutet på en tillverkning ibland, dvs kvalitetskontrollen. Lite lotteri med vissa saker de har... Där hittar man i alla fall kopior på kineskopior. =)

Vill du börja flyga direkt finns det nog beggade grejer överkomligt på http://www.rcflyg.se, http://www.rcheli.se samt http://www.helisweden.se (känner ej till finska sidor alls). Jag hör dock till dem som gärna köper kit eller något man kan fixa upp, kul bygga, man lär sig nyttig info om man gör så. Vill man inte meka o fixa, hur ska man då klara första kraschen? =) Inte för att en multikopter är svår att bygga, asenkelt jämfört med en heli och dess mekaniska inställningar.

Lära sig flyga före man plockar på dyrgriparna låter som en bra idé. =) Dessutom är det jobbigt vänta på grejer...

Man kan flyga heli med bara 5-kanaler om man är snål, men nog är fler bättre. 6 kanaler räcker, men saknar lite funktioner. Sändare med 7 är minimum enligt mig (pga funktionerna). Multikopter brukar inte behöva så många kanaler som en heli, men man vill ha en vettig sändare. Som jag nämnde tidigare så gäller regeln "ju färre kanaler, desto färre funktioner". Köper du ny Spektrum, köp en DX8. MarcusG på detta forum har en sådan, samt även en DX7, i fall du vill veta skillnaderna. Futaba T8FG har MrX på forumet haft, som nu skaffat sig en liknande sändare, men 14-kanalers variant, om jag minns rätt. Jag har Futaba 10C och är nöjd. Sändarna har olika fördelar.

20h i simulator räcker nog inte för att flyga fint, men du har nog lärt dig flytta på helin dit du vill. =) Har man flugit flyg är det lättare lära sig flyga helin, men det är nåt annat att hovra med den. Glöm inte att det är bra att kunna flyga emot sig också. ;-)

Multikoptrar hänger ju i luften, man bara flyttar på dem lite när man drar i spakarna, odramatiskt och enkelt. Men man ska ha koll på batteritid och dess vikt. Tyngre multikopter faller som en sten men stiger sakta, något man får känsla för, helst före man dorvat i backen.

En sak att tänka på med multikoptrar är vad som händer om en sak ger upp. Tex en quad med fyra propellrar. Lossnar en prop = krasch. Ger en motor upp = krasch. Ger en ESC upp = krasch. Tappar en motor varv = krasch. Händer nåt med gyro/controllern = krasch. Osv. De faller som en sten. Men om man har en hexacopter eller en octocopter, då parerar de andra motorerna om en dör. Mycket dyrare multicopter, men kraschsäkrare. nu är ju inte en GoPro så känslig...

Vad har du tänkt ha för kamera? Vikten bestämmer en del av valet av multikopter.

En mindre "leksak" kan vara givande. Då är ju ett "bra" paket från HobbyKing något som får dig att bygga ihop, ställa in, tweaka och flyga med. Billigt och givande. Men bra, nja. Beror väl på... =) Det brukar vara obalans, skörhet, dålig kvalitet. Men inte ofta. Bättre nu än förr. Hör inte så ofta längre om saker som ryker eller är slut on arrival.

25mW är typ 100-250m bara. 100m om du har tur med billiga grejer, 250 om du är duktig med bra grejer. På ett ungefär.
10mW är samma sträcka för 2.4GHz. Ju högre frekvens, desto kortare räckvidd, därav högre effekt. Ju högre frekvens, desto omöjligare flyga bakom hinder.
Många köper 1.3GHz med flera hundra mW sändareffekt... Det finns kraftigare på alla frekvenser. Min Futaba 10C klarar 2 km LOS (Line Of Sight). Max, i bra väderförhållanden osv.

Det är mycket antennteknik för videosignalen. Mycket data som ska överföras helst utan störningar.

Tror ingen har lyckats med att köpa en värsting-kopter och fått allt att klaffa utan att skaffa sig massa erfarenhet först. Det är som att köpa en Top Fuel Dragster för att vinna, fast man aldrig kört bil förr. =) Lite extrem jämförelse, men det är en viss väg att gå.

En symmetrisk quad kan va lite svår se vad som är fram och bak obs.

Multikopter och heli beter sig teoretiskt delvis likadant japp, så om du lär dig styra en multikopter så vet du fram/bak/vänster/höger/rotera/upp/ner. En multikopter är stabilare, en heli vill inte alls flyga.

Skall du flyga med en GoPro stumt på quaden så räcker en 400-450-size bra (obs tillverkare kan ha olika siffror fast samma size). Typ FlameWheel 450 eller TBS Discovery. TBS = Team Black Sheep, kolla deras filmer. =)

Ska du ha en gimbal under som du kan styra kameran med så är nog en 500-550 lite bättre. DJI har en 550 (hexa) och så har väl Gaui en 500.

Så va det med Phantom, räckvidden och RTF-lösningen. Inget för mig, jag är mer "pula ihop själv"-typen.

Man behöver inte så mycket verktyg till multikoptrar (lite insexor, nån mejsel, lim etc) och verkstad för många är köksbordet.

Det finns egentligen flera nivåer på "paket". Phantom tex är komplett men begränsad. Det finns färdigbyggda utan sändare och sånt. Det finns färdigbyggda med endast motorer, propellrar och ESCs så man själv får välja gyro/controller. Finns även kit med allt, bara att skruva ihop. Och så finns det förstås helt skräddarsydda system. Det finns de som även helt själva väljer motor och ESC för att täcka sina behov. KK2 controller-kort kan vara lite pilligt få igång, medans tex DJI Naza är rätt så enkelt få igång. Finns nog andra stabiliseringssystem också, men ej så insatt i dem. Alexmos, Ardupilot, APM och vad dom nu heter. Ingen bra koll.

Vissa brukar rekommendera tricopter till nybörjare för att de är lättare hålla reda på i luften med sin distinkta stjärt. Men ska du flyga FPV så är det strunt samma.

Kika runt på sidorna så ser du vad som faller dig i smaken, sen är det lättare sålla bort. :D

Nu vart jag ju quad-sugen igen... tänkte bara jag skulle få en binge helisar flygklara först...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Mon 17 Jun 2013, 12:09 
Offline
Avancerad medlem

Joined: Sun 16 Jun 2013, 15:15
Posts: 133
Tack för svar. Är på jobb så jag svarar på tråden först senare idag.

Försökte PMa en snabb fråga men meddelandet finns i utkorgen och inte som skickat, finns säkert en bra orsak till det :)

Kan detta vara ett ok begagnat startpaket som man kan utigå ifrån:

http://www.rcheli.se/phpBB220/viewtopic.php?t=45828


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Mon 17 Jun 2013, 17:50 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Sun 16 May 2004, 01:07
Posts: 31436
Location: Mariehamn
Kör: Impreza GT
JanS wrote:
Tack för svar. Är på jobb så jag svarar på tråden först senare idag.

Försökte PMa en snabb fråga men meddelandet finns i utkorgen och inte som skickat, finns säkert en bra orsak till det :)

Kan detta vara ett ok begagnat startpaket som man kan utigå ifrån:

http://www.rcheli.se/phpBB220/viewtopic.php?t=45828

Ja det vart ett långt svar, men det blir ju så ibland...
Yes, fick två PM av dig. Tror det ligger i utkorgen tills det är skickat, två skilda korgar alltså.
Bra funktion så man ser om mottagaren nånsin läst PMet.

Den beggade helin... Align T-Rex 450 Sport (och Pro) var väl dom som kom efter 450SE V2 (som jag har).
Minns inte skillnaderna på Sport och Pro. Finns även Sport V2 och Pro V2, kanske fler nyare också.
Helt OK nybörjar-helikopter och storlek. Många delar är samma som föregångarna, men mycket nyheter.
Sändaren är väl det enda som är lite klent för en heliflygare. Den har inte allt man egentligen vill ha för en heli.
Skulle du köpa en ny sändare skulle jag absolut inte rekommendera DX6i.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Mon 17 Jun 2013, 18:58 
Offline
Avancerad medlem

Joined: Sun 16 Jun 2013, 15:15
Posts: 133
Hej,

SIA Chokladglass är mums :)

Visade sig att han redan hade intressenter på sitt paket så det blir nog ingenting av det hela. Dessutom bor säljaren i Jököping och jag i Täby, Stockholm :) Tanken var nog mera att ha det som ett övningspaket och sedan uppgradera, men blir nystart istället.

Tack för länkar till butiker, har redan tittat lite på båda under helgen och det finns ett stort utbud, speciellt på HK.

Lutar starkt år DX8 hållet, försöker hitta ett paket med receiver så man har det klart också. DX8 främst för att den är lite billigare än T8FG, men skall se närmare nu då jag bestämt mej vad jag skall ha (kan ju ha tittat fel på priser). Phoenix finns att köpa på Teknikmagasinet för 899 sek, ifall jag inte hittar det på något ställe i kombo med Phoenix. Skall börja leta runt ikväll.

Började fundera på det där med quad, hexa eller octo efter att ha läst och begrundat det du skrev om eventuellt prop/motor problem. Sedan så kliar det lite i fingrarna och jag skulle gärna bygga en själv, för att lära sig hur det fungerar samt som utmaning :) Kan mycket väl vara att jag tar detta som projektbygge i höst/vinter och då kör jag kanske hexa istället. I sådant fall blir det nog vanlig helikopter, en leksaks quad och något lätt flygplan jag börjar med för att lära mej efter tillräckligt med övningstimmar i simulator. Dessutom borde jag då ha klart bättre uppfattning om vad jag behöver och skall ha.

ARGH dessa beslut som måste tas ;)

Kamera vet jag inte riktigt än, gopro 2:a om jag hittar en för bra pris, sedan har jag sett folk prata om någon sony-modell (600 t...?) på securitycamera2000 som var riktigt billig, typ 60usd. Gopro tål ju lite stryk och levererar bra bilder så det lutar lite åt det hållet.

Tittade på TBS sidor och deras Caipirinha modell ser frestande ut, men det kanske får bli ett framtida andra bygge efter multikopter hehe. Börjar mer och mer tänka åt hållet att vissa saker man köper kan ju avändas i flera farkoster, som t.ex kamera, batterier, osv. det känns som om initial investeringen är dyr men sedan så är det inte lika dyrt att skaffa mera flyg/koptrar (jag är antagligen alldeles för naiv hehe).

Tack för all inspiration och tankeställare hitintills :)

Nu dags att leta lite utrustning :)

Ha en trevlig kväll!

Jan


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Mon 17 Jun 2013, 20:54 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Sun 16 May 2004, 01:07
Posts: 31436
Location: Mariehamn
Kör: Impreza GT
Du har i alla fall huvet på skaft vad gäller glassmak också!

Håller fortfarande för att 450-helis är bra nybörjarmodeller. De flesta på Åland flyger med T-Rex 450's. Men finns även andra helt OK märken, som tex KDS eller CopterX mm. Finns bättre märken än Align också, men Align är som Volvo, alla har en. Och obs, det finns massor med skräp där ute.

Finns många butiker som säljer 450-helis men nu har jag ju inte beställt nåt till min heli på evigheter så jag vet inte vilka som gäller idag längre. Den har ju hållit sig hel den rackarn. =) Finns en klistrad tråd med massor med rc-butiker här: viewtopic.php?f=15&t=1403

HK har nog inte alltid kvalitetsprodukter, bara väääldigt billiga grejer. Men nog har dom bra grejer också, eller om det är kopior med samma namn. Hm. Lite Biltema över det hela... Är rätt vanligt att man ska byta ut en del grejer om man köpt tex en heli från HK. Jag har en HK450 samt en HK500GT därifrån, bägge med en del bytta delar innan man vågade flyga med dem.

Kom ihåg kabel som passar din sändare om du köper Phoenix.

En quad är lättast att förstå jämfört med tricopter och hexacopter, dessutom rätt överkomliga och vanliga. Skulle satsa på en sån jag för att lära sig tekniken och flygningen. Dvs billigare grej som man inte behöver va så rädd över. Flyg över nån yta med högt gräs så är det ingen fara om du ställt in nåt fel och den ramlar ner. Det är en viss injusteringsfas mellan "quaden klar" och "quaden flyger bra". =) Sen när du vet hur allt funkar och behärskar teknik och flygning så är det dags ta upp den dyrare grejen du säkert då redan köpt och håller på bygger... ;-) Lite svinn måste man nog ha med i beräkningarna för grejerna kommer ner och går sönder tills man fått allt på grej. Men de håller bättre idag än förr.

GoPro är bra, har inte testat annat. GoPro 2 är helt OK. GoPro 3 har ju tre varianter. Den billigaste motsvarar GoPro 1 och mellanmodellen motsvarar GoPro 2 och Black Edition är häftig, men folk har haft LiveView-problem med den etc. Tycker det vart en del tjafs med den i forum.

Du har helt rätt vad gäller grejerna... har man elektroniken, motorerna, ackarna, laddarna, sändaren osv så har man ju det mesta och kan byta flyg lite oftare. Men det är inte så många som ork flytta över en massa grejer från en heli till en annan... då har man en tom ram och samma gamla grejer i en ny ram. Inte mycket skillnad.

Var nyss och flög AT-6 Texan på Djäkenfältet... ;-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Mon 17 Jun 2013, 22:17 
Offline
Avancerad medlem

Joined: Sun 16 Jun 2013, 15:15
Posts: 133
MickeM wrote:
Var nyss och flög AT-6 Texan på Djäkenfältet... ;-)


Utan att skriva i tråden kommande flygningar 2013 skam ;) :lol:

Kollade snabbt lite bilder på AT-6 och den ser ju nice ut!


Äntligen klar med en hel del surfande i butiker på nätet. Har använt mej av tråden med butiker som du länkade till nyss. Ser snart i kors :) Koncentrerade mej främst på Sändare och Phoenix, men också lite flygplan och heli. DX8 skall passa utan adapter till Phoenix v4.0, om det blir en T8FG så måste jag köpa adapter också.

Har bestämt mej för att leta efter begagnad 450-heli, verkar finnas en del till salu.

Tack för tips att gå på mindre först istället för hexa. Tror jag skall försöka bygga en fyrmotorig istället, kan hända jag ger mej ut på hal is, men någonstans skall man väl börja! Skall försöka plocka ihop något paket och sätta ut det för kritik/tips, först skall jag dock försöka läsa på om vad allt som behövs, har hittat en par siter med info som jag tittat på lite snabbt. Blir utan FPV till en start, men kanske en kamera som filmar, får se :)

Oh, då lärde man sig nytt igen, mao en gopro 2 och en gopro 3 silver är ungefär samma kamera. Jo, har läst samma om black edition, tycks vara en hel del strul.

Har sållat ut lite bland butikerna och hittat detta:

http://robotbirds.com/catalog/product_i ... ts_id=1811
http://robotbirds.com/catalog/product_i ... ts_id=5752

http://www.modelhelicopters.co.uk/spekt ... hable.html
http://www.modelhelicopters.co.uk/phoen ... -v4-0.html

http://www.mft.nu/?ProdID=350792
http://www.mft.nu/?ProdID=5075
hittade även detta plan som ser intressant ut http://www.mft.nu/?ProdID=352005

De två översta är från UK och den nedersta från Sverige. Både DX8 och T8FG var tyvärr slut på de flesta ställen eller hade lång leveranstid. Skall kontakta butikerna i UK imorgon för att se vad de kan tänka sej ta för frakt till Sverige. Utan frakt kostar dx8+phoenix 3600sek från UK vs. 5.200 för t8fg+phoenix på hemmaplan. Känns lite svårmotiverat att betala ca 1000sek mera hemma fast det är en bättre sändare. Kan ju använda 1000sek för att köpa planet jag länkade längst nere istället ;)

I tråden "Var köpa metanolen" så fanns det en länk till en butik, Björnes Garage, i Enebyberg (nära Täby där jag bor). Skall försöka hinna in dit före jag kommer över till Åland över midsommar, skall bli spännande och se vad han har för grejer :) Skrik till ifall ni behöver grejer därifrån, kan ta med dem över då jag kommer, är relativt regelbundet på Åland!

Tror ni att det blir något på Djäkenfältet på lördag eller söndag, fast det är midsommar?

meh meh, vill flyga nu ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Mon 17 Jun 2013, 23:10 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Sun 16 May 2004, 01:07
Posts: 31436
Location: Mariehamn
Kör: Impreza GT
Hej, igen! =)

Som du märker växer habegäret när man klickar runt. Tur att det finns så mycket att välja mellan. :lol:

DX8 och T8FG är bra sändare! DX8 lite ovanligare, men ny och bra sändare vad jag vet. Futaba är helt klart vanligast här på Åland, på andra plats Spektrum. Det har nog bara att göra med att folk skaffade sina Futaba-sändare när de började flyga och då fanns inte DX6 eller DX7, eller de var inte så vanliga iaf. Folk köpte det som fanns i butikerna då och när de skaffat ett gäng mottagare så byter man inte märke bara så där. Jag började med Sanwa, har nu Futaba och JR.

Phoenix, bra val. Tillsammans med DX8 blir det kanoners och du har grejer du klarar dig länge med.

Beggad 450-heli... tex en align trex 450se v2 eller nyare i så fall skulle jag säga. Eller annat känt märke som du får tag på delar till (viktigt). Det är ju även skillnad på setup i dem. Vissa har bra grejer, andra inte. Köper du en heli av en 3D-flygare så kan en hel del va slitet i helin, men funkar riktigt bra för att de kan meka och flyga. Dessutom kan det komma med en hel del delar om du har tur så du kan få den i bra skick. Att nybörjarhovra med en heli som glappar är inte kul. Bäst är ju hitta en heli som flugits sparsamt. =) Bättre betala 350€ för en sådan istället för 250€ för en sliten.

Ska bli kul att se vad du väljer, PMade dig en del vinklingar på quads.

Att flyga FPV utan att kunna flyga utan FPV kan bli rätt tricky jo. =) Bra förstå grejerna hur de beter sig och fungerar innan man flyger från kameran så att säga.

Köp en sändare som är godkänd här samt att den har Mode 2 (spakarna rätt konfigurerade). Jag vet inte om jag skulle köpa en sändare från annat land än ett nordiskt som kan garantera att sändaren är godkänd här. Jag skulle iaf inte köpa en sändare av någon som har en utländsk. Det brukar va lite noggrannt med sånt för vissa.

Finns inte vanliga T8FG med 8-kanaler som standard? Den där med 14 kanaler är väl nyaste varianten av 8an.

Du behöver ju inte satsa på moderna dyra häftiga S-bus direkt. Finns väl bara en enda på Åland som skaffat det än så länge, rätt nytt.

Vad gäller val av flyg, läs på forum om du hittar nåt om dem. Alla flyg har sina egenheter, vissa vill man inte ha när man läst. =)

Är du inne endast på el eller lockar det med metanol också? RC-flyg och inte bara helis/multikoptrar?

Jag ska nog försöka flyga på Djäken i helgen nån sväng. Ska se om jag får upp min gamla Concept från 1989 samt flyga lite andra helis.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Tue 18 Jun 2013, 08:15 
Offline
Avancerad medlem

Joined: Sun 16 Jun 2013, 15:15
Posts: 133
MickeM wrote:
Köp en sändare som är godkänd här samt att den har Mode 2 (spakarna rätt konfigurerade). Jag vet inte om jag skulle köpa en sändare från annat land än ett nordiskt som kan garantera att sändaren är godkänd här. Jag skulle iaf inte köpa en sändare av någon som har en utländsk. Det brukar va lite noggrannt med sånt för vissa.

Finns inte vanliga T8FG med 8-kanaler som standard? Den där med 14 kanaler är väl nyaste varianten av 8an.

Du behöver ju inte satsa på moderna dyra häftiga S-bus direkt. Finns väl bara en enda på Åland som skaffat det än så länge, rätt nytt.


Mode 1 och 2 har jag på koll, men tänkte inte på att frekvenser/poweroutput kanske varierar mellan länder i EU. Måste definitivt kollas upp före eventuellt köp, TACK!

Hmm, nu förstår jag inte, de T8FG som jag hittat är alla samma med något som kallas FASST. Sedan finns det en modell som heter 8J och den har S-FHSS, är det den du menar? Den är klart billigare, dessutom billigare än DX8.

Tänker också flyga lite med vanliga plan för att lära mej det, men mitt hjärta klappar definitvt för heli-/multikopter. Har tänkt börja med el, men har inte tänkt längre än det. Kanske metanol lockar senare :)

Ha en bra dag!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Wed 19 Jun 2013, 18:28 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Sun 16 May 2004, 01:07
Posts: 31436
Location: Mariehamn
Kör: Impreza GT
JanS wrote:
I tråden "Var köpa metanolen" så fanns det en länk till en butik, Björnes Garage, i Enebyberg (nära Täby där jag bor). Skall försöka hinna in dit före jag kommer över till Åland över midsommar, skall bli spännande och se vad han har för grejer :) Skrik till ifall ni behöver grejer därifrån, kan ta med dem över då jag kommer, är relativt regelbundet på Åland!

Åh! Detta missade jag ju! =) Det händer ju att man behöver nåt ibland så det skulle ju vara hur schysst som helst!! Betalar gärna för besväret.
Denna va? http://www.bjornesgarage.se

Men om du råååkar va dit... kanske du kan ta hem 6st (om de har så många) Hitec HS-82MG till min Cherokee:
http://osc.vitaminit.se/product_info.ph ... ts_id=1372

Gärna en sån här med om du ork? =) GPS
http://osc.vitaminit.se/product_info.ph ... ts_id=2588

Vågar ej se mer på hemsidan sen... man behöver så mycket. :mrgreen:

(Mr X: Du kanske minns hur man fixar den där RC Åland-delen åt JanS?)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Wed 19 Jun 2013, 21:56 
Offline
Avancerad medlem

Joined: Sun 16 Jun 2013, 15:15
Posts: 133
MickeM wrote:
Åh! Detta missade jag ju! =) Det händer ju att man behöver nåt ibland så det skulle ju vara hur schysst som helst!! Betalar gärna för besväret.
Denna va? http://www.bjornesgarage.se

Men om du råååkar va dit... kanske du kan ta hem 6st (om de har så många) Hitec HS-82MG till min Cherokee:
http://osc.vitaminit.se/product_info.ph ... ts_id=1372

Gärna en sån här med om du ork? =) GPS
http://osc.vitaminit.se/product_info.ph ... ts_id=2588

Vågar ej se mer på hemsidan sen... man behöver så mycket. :mrgreen:

(Mr X: Du kanske minns hur man fixar den där RC Åland-delen åt JanS?)


Ja, det är den butiken jag menar. Skall göra ett försök att hinna dit efter jobbet imorgon, före jag far mot de vackra Åländska öarna. Ifall jag inte hinner, kan jag ta dem nästa gång, eller? Ifall han inte har 6st HS-82MG, tar jag då det antal han har?

Jag vill absolut inte ha något för besväret, går bra att betala då jag levererar t o m i euro.

Nu är jag lycklig ägare till följande :)

http://www.helisweden.se/showthread.php?t=7212
http://www.helisweden.se/showthread.php?t=7213
samt Phoenix simulator med tillhörande Simstream för trådlös uppkoppling av radio.

Allt detta för 3.500 sek, jag är överlycklig :D

Vågar inte installera Phoenix ikväll, hade förhoppningar att hinna sova inatt :wink:

Säljaren heter Boris och var en mycket trevlig, vänlig och pratglad själ. Lärde mej en hel del på den 1.5 timmen jag var där. Han flög helin en stund för att visa att allt fungerade. Det som slog mej nyss var att han nog hade den i Mode 1 och det tänkte jag inte alls på då jag var där, mycket info att ta in :oops: Får kolla om det enkelt går att byta detta till Mode 2, eller om jag måste vänstra istället :lol:

Får börja hårdträna i simulatorn efter midsommar så att man hinner prova helin innan sommaren är slut!

Ha en trevlig midsommar!

Jan


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Wed 19 Jun 2013, 22:18 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Fri 12 Nov 2004, 15:27
Posts: 16613
Location: Solkusten
MickeM wrote:
(Mr X: Du kanske minns hur man fixar den där RC Åland-delen åt JanS?)

Borde fungera nu 8)

_________________
Rc Åland på facebook - https://www.facebook.com/alandRC/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Wed 19 Jun 2013, 22:33 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Sun 16 May 2004, 01:07
Posts: 31436
Location: Mariehamn
Kör: Impreza GT
Härligt Mr X! =)

Jan S: Servona, inga problem, när du hinner och om du kan. Men ta helst 2, 4 eller 6st. =) Behöver jämna antalet. Ikväll hade man behövt en anemometer, konstigt att ingen firma har dem (vissa har de enkla man måste rikta mot vinden, dumt).

Helin, woa! :shock: Du hoppade över precis alla nybörjarsteg och slog till på en FBL-hardcore 3D-kärra med SBus! ;-) Inte illa.
Jag har noll koll på FBL (FlyBarLess) i praktiken. Detsamma med SBus, helt ny teknik. Inte en omöjlig heli, tur att den är inställd klar kan jag ju säga. ;-)
High Voltage-mottagare också. Fränt! Billigt paket. Bra sändare och även den veerkligt billig. :shock:

Mode 1, lär dig absolut inte flyga med Mode 1!!! Mode 2 som gäller. =) Sändaren går hoppeligen att göra om.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Wed 19 Jun 2013, 22:52 
Offline
Avancerad medlem

Joined: Sun 16 Jun 2013, 15:15
Posts: 133
Tack MrX!

Hehehe. gissade jag skulle få några kommentarer om modellen :D

Inte det jag var ute efter men eftersom han ville ha 3000 för paketet med futaban kunde jag helt enkelt inte låta bli :mrgreen: Kan ta med den över redan denna resa ifall du vill provflyga!

Letandet fortsätter efter en mera basic modell av begagnad sort, jag har ju fått bra tips och förslag på vad som skall köpas av MickeM så det skall nog lösa sej med tiden. man kan ju inte bara ha en heli, eller hur? :wink:

Skall rådgöra med Doctor Google huruvida den enkelt går att göra till Mode 2 utan att den måste få ny softa, kanske går att att öppna och swappa om styrkort eller något.

Måste skaffa en laddare för lipo batterin och några batterin till, följde med ett så jag är inte helt utan....hm blir bråd dag imorgon.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Wed 19 Jun 2013, 23:02 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Sun 16 May 2004, 01:07
Posts: 31436
Location: Mariehamn
Kör: Impreza GT
Cool heli är det helt klart. =) Jag har inte själv avancerat till steget med FBL än. Det är ju inte direkt superavancerat, men det är ändå nytt. Mekaniskt är det ju ett enklare rotorhuvud utan flybar och tillhörande armar o jox för att få allt att spela. Eletroniskt är det däremot stor skillnad. På en vanlig heli med paddlar så finns det inget stabiliseringssystem, bara tre servon som man styr rotordisken med och själva paddlarna på paddelstången skapar stabiliteten i rotorn, hemskt lätt att hålla stabil. FBL däremot, då måste ett 3-axligt gyro hålla helin stabil, dvs den ersätter paddelstången med dess paddlar. 3GX är ett sådant. Ställer man in det fel så är f-n lös. =)

Köp en bra laddare och inte nåt snik. Att ladda LiPo's, det vill man att ska gå korrekt till. De är liksom lite galna dom där ackarna om man laddar fel, för mycket, osv.

Mr X har ju exakt en sån sändare, eller?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Wed 19 Jun 2013, 23:10 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Fri 12 Nov 2004, 15:27
Posts: 16613
Location: Solkusten
MickeM wrote:
Mr X har ju exakt en sån sändare, eller?

Nja T8FG sålde jag och köpte en T14SG

_________________
Rc Åland på facebook - https://www.facebook.com/alandRC/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Wed 19 Jun 2013, 23:12 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Sun 16 May 2004, 01:07
Posts: 31436
Location: Mariehamn
Kör: Impreza GT
Mr X wrote:
MickeM wrote:
Mr X har ju exakt en sån sändare, eller?

Nja T8FG sålde jag och köpte en T14SG

Ja men dom är väl mekaniskt identiska förutom nån switch och elektroniken? Samma joysticks väl?
T8FG: http://www.rcheliresource.com/wp-conten ... tk8001.jpg
T8FGS: http://www.hobbyequipment.se/shop/10953 ... 85c366.jpg
T14SG: http://www.ready2fly.com/shop/ProdukteB ... ain-lg.jpg


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Nybörjare med lite frågor :)
PostPosted: Wed 19 Jun 2013, 23:15 
Offline
Inventarie
User avatar

Joined: Fri 12 Nov 2004, 15:27
Posts: 16613
Location: Solkusten
MickeM wrote:
Ja men dom är väl mekaniskt identiska förutom nån switch och elektroniken? Samma joysticks väl?

Jo så är det nog.

_________________
Rc Åland på facebook - https://www.facebook.com/alandRC/


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 2 hours


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 31 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group